— Ви розпочали освіту в Харківському університеті імені Ярослава Мудрого, але магістерську програму вирішили пройти в Могилянці. Чому?
— Отримавши добру теоретичну підготовку та ступінь бакалавра в Харкові, я хотів рухатися далі й обрав для себе Київ. Тому що це не тільки столиця, а й центр фінансового, культурного та юридичного життя країни. Великі проєкти, міжнародні клієнти — усі вони тут. Тож питання було лише в тому, який університет обрати.
На самому початку своєї кар’єри я стажувався, а згодом і працював з Андрієм Гуком — випускником Могилянки й партнером юридичної фірми «Анте», яка є однією з найкращих у сфері авіаційного права в Україні. Він сказав мені: «КМА — найкращий варіант у Києві. Якщо долучишся до могилянської спільноти, тобі це піде на користь». Від нього та багатьох інших людей я чув, що тут немає корупції, а студенти у своїй критичній масі — талановита й прогресивна молодь, яка знає, чого хоче. Ще один плюс для мене полягав у тому, що в Могилянці на високому рівні розвинена мут-корт спільнота (мут-корти — симульовані судові дебати, змагання для студентів-правників – ред.). Її головний ідеолог — Сергій Петухов, який, до речі, не є могилянцем за освітою.
Отже, я побачив Могилянку магнітом, що притягує талановитих людей незалежно від того, де вони навчалися раніше. Я зрозумів, що хочу продовжити свій шлях саме тут.
— Якщо порівнювати ваше навчання в Харкові й Києві, які переваги та недоліки спадають на думку?
— Провокативне питання. Не вперше його чую. Річ у тому, що я ставлюсь однаково добре до двох університетів. Університет Ярослава Мудрого дав мені сильне теоретичне підґрунтя і багато чудових знайомств на все життя. У цьому університеті потужна теоретична школа та багато світил у своїх галузях. Єдиний нюанс — це те, що викладачів дуже багато й вони різні, і до світил ще треба потрапити. Студентів також багато, вони теж різні. Тут головне опинитися в правильному руслі, знайти свою «міні-Могилянку» всередині Ярослава Мудрого. Наприклад, «Гурток із міжнародного права» став місцем зустрічі для багатьох інтелектуальних людей, з якими було дуже цікаво спілкуватися.
Також інфраструктура в Харкові (спорт, співи, танці, бібліотеки) — найкраща в Україні. Не знаю кращого університету з цієї точки зору.
Могилянка ж дає чимало практичних навичок, це її конкурентна перевага. Також у Могилянці є дуже багато класних викладачів, у тому числі юристів-практиків.
Найбільший benefit — значно більший шанс того, що ви потрапите в ту спільноту, де вас будуть тягнути нагору.
Ну і великі плюси, як я вже казав, — це потужна мут-корт спільнота, де можна взяти участь у різноманітних мут-кортах у складі сильних команд, та нульова толерантність до корупції в освітньому процесі.
— Давайте поговоримо про мут-корти. Як до них готуватися, і яка користь таких заходів для майбутніх юристів?
— Складність полягає в тому, що мут-корти забирають багато часу. Якщо ви поєднуєте це з навчанням і стажуванням, може виявитися, що вам не вистачає часу для підготовки. Це має бути окремий пріоритет.
Щодо користі, то вона однозначно є. По-перше, це шанс прокачати свої навички, які все одно використовуватимуться в рамках подальшої практики. Ті, хто приходять на роботу після університету, часто виявляються «юридично стерильними». Вони сильні в теорії, але їм бракує soft skills з точки зору практики й аналітики. Мут-корт змушує практикувати публічні виступи, суттєво покращувати юридичну англійську, обробляти велику кількість інформації та шукати креативні шляхи вирішення проблем. До того ж це про міжнародне право. Тобто якщо ви повноцінно цим займаєтеся, то стаєте більш-менш притомним у міжнародному праві — не фахівцем, звичайно, але принаймні людиною, яка може серйозні речі обговорювати (за умови, що ви були в сильній команді).
По-друге, мут-корт — це знайомства. Тут завжди багато інтелектуалів, талановитих і цікавих людей. Із багатьма своїми друзями я познайомився саме на мут-кортах. Це потужне ком’юніті. Зрештою, це плюс у резюме. Коли підете на співбесіду, у вас уже буде як мінімум одна спільна тема для розмови з майбутніми колегами, особливо якщо вони самі брали участь у мут-кортах. Це, мабуть, і є головні речі. Але загалом це просто цікаво. Це драйв.
— Я так розумію, що ви часто спілкуєтеся зі студентами. Розкажіть, чим відрізняються сучасні студенти-правники від вашого покоління?
— Я ще молодий і не втратив зв’язку з вашим поколінням (сміється). І тільки потроху починаю викладати, тому не можу сказати, що я наразі дуже багато спілкуюся зі студентами. Мій брат навчається на третьому курсі в Могилянці. Але, хоча різниця у віці не така велика, вона все-таки є.
Ваше покоління більш відкрите й прогресивне. Ви швидше вчитеся й уже на старті маєте ті можливості, до яких нам треба було дорости.
Пояснити це легко. Тепер у відкритому доступі більше інформації, книжок англійською мовою, різних можливостей, мут-кортів, конференцій. Із часом це тільки прогресуватиме, тому різниця буде ще більш помітною.
— Багатьох могилянців цікавить, наскільки важко вступити до закордонного вишу та чи складно там навчатися. Розкажіть, будь ласка, про свій досвід навчання в Америці.
— Якщо є бажання спеціалізуватись у сфері міжнародного права, вважаю, треба обов’язково спробувати повчитися за кордоном. Дуже крутий досвід. Щодо складності, то давайте поговоримо про два окремі аспекти: вступ і покриття витрат. Якщо хтось може оплатити ваше навчання, тоді проблем із першим аспектом немає. Але для багатьох українських студентів це окреме найскладніше питання.
Мені вдалося отримати стипендію від американського уряду (стипендія Fulbright – ред.). Я подавався на неї два роки поспіль, починаючи з кінця третього року навчання. І на п’ятому курсі мені вдалося перемогти. Тому раджу починати подаватися на подібні програми якомога раніше. Таким чином ви зрозумієте, над якими речами треба працювати і як проходить увесь процес.
Не треба чекати дуже довго, навіть якщо хтось буде казати, що ви ще надто молоді.
Крім того, дуже важливо, щоб ви обрали ту сферу, від якої у вас горітимуть очі. Комісія одразу бачить, коли людина говорить щиро, а коли просто хоче поїхати в Штати. Тут, звичайно, багато чинників, серед яких — просто суб’єктивний: ви можете сподобатися або ні. Тобто є і удача, і старання.
Якщо ви вже отримали гроші, то вступити на магістратуру в Штати (за умови, що у вас нормальна англійська) — не проблема. Американським університетам потрібні люди й гроші. Звичайно, якщо це Гарвард, Єль, Стенфорд, то там складніше. Але якщо це не школи Ivy League (асоціація восьми найпрестижніших американських університетів – ред.), то буде простіше. У будь-якому разі це щось не таке фантастичне, як думають.
— Щодо самого навчального процесу: чи сильно він відрізнявся від того, як це було в Ярослава Мудрого і Могилянці?
— Там усе зовсім інакше. Орієнтація на практику була, мабуть, удвічі більше помітною, ніж у Могилянці. Наприклад, був окремий практичний курс суто з перемовин. Для юриста це must have. В українських університетах я такого не бачив. Коли навчаєшся з найкращими, бачиш, як вести перемовини з людьми з різних країн, — це дуже корисно. Також у нас було моделювання арбітражного процесу, де ми розбирали всі його стадії.
Спілкування з професорами мені здалося більш індивідуальним. Там студент може отримати професійні поради, що навіть не стосуються курсу. Наприклад, щодо того, як брати участь у конференціях та ін. Це більше про soft skills. Плюс рекомендації, які вам можуть дати професори. В Україні це рідкість, коли професор рекомендує тебе в юридичну фірму. У Штатах, якщо ти талановитий, це трапляється часто.
Інший аспект — те, що в них мінімум теорії. Наприклад, навіть у Могилянці треба обов’язково знати якісь суто наукові визначення, наприклад: предмет, метод, завдання галузі. В Америці такого немає. Там практичний аспект значно важливіший.
Курс, наприклад, договірне право, розпочинається із запитань. Навіщо нам узагалі договір? А навіщо регулювати ці відносини?
Ніякого «права заради права». Студенти початково відштовхуються від «навіщо». Я намагаюся інкорпорувати такі речі під час свого викладання.
Ще одне — анонімність усіх іспитів, що виключає суб’єктивне оцінювання. Їх проводять виключно в письмовому вигляді. Бали, отримані на семінарах, не мають жодної ваги. Якщо це класичні дисципліни, договірне право, цивільний процес, то зазвичай влаштовують тестування multiple choice та есе. Є завдання, ти пишеш есе за правилом IRAC: issue, rule, application, conclusion. Таким чином ти готуєшся до практики, коли доведеться писати відповіді на юридичні питання.
— Ви складали адвокатський іспит у Нью-Йорку. Наскільки було складно, і які переваги це дає вам зараз?
— Певні речі я вже почав вивчати під час магістерської програми. Потім був спеціальний курс, який треба було придбати. Чим більше часу витратили, тим більше у вас шансів скласти іспит. У зв’язку з тим, що я працюю, я брав відпустку на місяць. Мій керівник пішов мені назустріч, і я встиг пройти 70 чи 80 % курсу — цього було достатньо. Треба розуміти, що там перевіряють мінімальний рівень компетенції. Тому питання в тому, скільки часу ви можете на це витратити. Виклик серйозний, тому що ваш бал залежить від бала інших учасників, у тому числі американських.
Які переваги? Це своєрідне підсумування мого навчання у Штатах. Я отримав диплом американського університету, також скоро буду мати дозвіл практикувати там. Це доказ того, що я тямлю в загальному й американському праві, певний сигнал для юридичної спільноти, для теперішніх і майбутніх клієнтів і т. ін. У сфері міжнародного арбітражу, яка достатньо конкурентна, це може бути потенційний плюс. Не скажу, що він надвеликий, але разом з іншими він може відкривати певні можливості.
Крім того, я можу сказати, що в мене є достатньо досвіду для того, щоб викладати американське право в Україні. Без цього іспиту, можливо, я мав би менше шансів навіть як запрошений лектор. Ну і мені було цікаво себе випробувати. Не все ж у цьому житті має виходити із суто прагматичних міркувань.
— Ви фахівець з міжнародного права. Розкажіть, чому обрали саме цю спеціалізацію? Чи висока конкуренція на ринку в цій сфері?
— Міжнародне право — широке поняття. Я спеціалізуюся на міжнародному вирішенні спорів, міжнародному арбітражі, транскордонних судових спорах, і ця сфера скажено конкурентна в Штатах, Європі (Англії, Франції). Люди з’їжджаються з усього світу (з Індії, України, Росії, Латинської Америки). В Україні менший ринок міжнародних спорів. Так відбувається в багатьох країнах: ринок національного права — великий, а ринок міжнародного права, міжнародного вирішення спорів — менший.
Але якщо чітко вирішили, що це ваша сфера, то на українському ринку маєте всі шанси отримати хорошу роботу з достатньою зарплатнею. Мені навіть здається, що в Україні є дефіцит молодшої і середньої ланки юристів у сфері міжнародного права, міжнародного вирішення спорів, але разом з тим і маленька кількість вакантних місць.
Але є інший момент. Якщо просто отримати роботу, страхування, соціальний пакет — це одне. Якщо ж ви хочете стати лідером у галузі — це зовсім інший виклик. Потрібні вдача, особливі здібності, харизма і, звичайно, багато досвіду.
— Чи достатньо знати лише англійську, щоби стати успішним фахівцем міжнародного права?
— Мабуть, у 90-их роках юрист, який знав англійську та більш-менш розбирався в праві, міг з великою імовірністю заробляти відносно великі гроші в Україні. Зараз англійська — це щось, що має бути за замовчуванням. Комусь, хто не має безпосереднього зв’язку з юридичною практикою, може здаватися, що англійська — великий плюс. Але в дійсності це не так.
Якщо у вас погана англійська, це гірше, ніж пляма на костюмі. А щоби бути ще більш конкурентоспроможним, треба знати принаймні дві іноземні, вивчити, наприклад, додатково французьку.
Разом з англійською її постійно використовують у міжнародному праві й міжнародних відносинах.
— Зараз ви одночасно працюєте в юридичній фірмі, публікуєте авторські статті, виступаєте на різних заходах. Дайте кілька порад, як усе встигнути.
— Насправді я багато чого не встигаю, тому сам потребую порад у цьому питанні. Із власних спостережень скажу, що дуже важлива концентрація. Відволікання — корінь усіх проблем. І не тільки в професійній сфері. Мені здається, навіть насолоджуватися життям не вийде, якщо постійно відволікатися.
Є таке відчуття, яке називається відчуттям потоку: коли треба щось почати, ви почали, і воно пішло, пішло, пішло… Коли входите в цей потік, просто продовжуйте. Плюс останнім часом я практикую медитацію. Мені дуже подобається: дозволяє згрупувати думки й сконцентруватися.
— Ви почали працювати після університету чи під час навчання? Розкажіть, будь ласка, чи важко знайти роботу випускникові вишу. Можливо, маєте поради для студентів старших курсів?
— Я думаю, треба починати стажуватися ще протягом навчання, з курсу другого-третього. Це можна робити на канікулах. Якщо подобається ІТ, наприклад, підіть на стажування в якусь круту ІТ-компанію. Попрацюйте з ними і побачите: ваше це чи ні. Адже краще зрозуміти це не на п’ятому курсі, а на другому або третьому. Крім того, коли на другому курсі ти приходиш на стажування і робиш помилки, це нормально. Ти водночас здобуваєш досвід і вчишся легше проживати особисті провали. Коли починаєш стажуватися на п’ятому курсі й так само стикаєшся зі складнощами, то це вже дуже боляче. Але починати повноцінно працювати краще зі старших курсів. Тому що треба виділяти час і на інші речі, наприклад, мут-корти.
Коли починаєш працювати, робота вже ніколи не закінчується. Тому треба використати ті можливості, які дає студентське життя. Якщо все робити у свій час, на курсі п’ятому-шостому ви вже не будете думати, куди йти, а логічно продовжуватимете реалізовуватись у визначеному напрямку.
— Для того, щоби почати стажування, треба мати певні знайомства чи можна прийти у фірму і сказати: «Дайте мені роботу»?
— Можна прийти. Моє перше стажування так і розпочалося. Була одна хороша фірма. Я написав їм на електронну скриньку, і мене запросили на стажування.
Ходіть туди, де є юристи. Наприклад, Ліга студентів Асоціації правників України (АПУ) проводить заходи, на яких можна отримати прекрасні знайомства та цікаві знання. А мут-корти — взагалі крута штука для цього. На всі свої стажування, окрім першого, я потрапив через мут-корти. Дуже проста схема: ви виступаєте, знайомитесь, вас беруть на стажування.
Насправді зараз багато фірм регулярно набирають стажерів та навіть мають спеціальні програми для цього. Наша фірма (Asters – ред.) також частенько набирає людей в різні практики. Проблем із цим нема, головне — мати бажання і слідкувати за новинами. Коли шукаєте різні можливості, просто пишіть багато листів до різних фірм. Хтось таки відповість і зробить хорошу пропозицію. Та й, зрештою, що втрачати молодому студенту?
— Якби була така можливість, що би ви порадили собі сімнадцятирічному?
— Менше хвилюйся через невдачі, концентруйся на процесі та насолоджуйся життям, бо саме в цьому ключ.
